-- 驳 林思云 东方的智慧和西方的智慧
2003-04-29
发信人: baojie (西瓜大丸子汤), 信区: History
标 题: Re: 东方智慧和西方智慧的比较Re: 一点讨论。Re: 曾国藩
发信站: The unknown SPACE (Wed Apr 30 05:29:12 2003) WWW-POST
我只是觉得这样具体把一个复杂的社会系统演化问题归结为量化思维和"东方思维"这样一种简单化的解释, 是不客观的.
首先, 中国文化的落后最多是最近500年的事, 中国国际政治地位的落后是最近160多年的事, 在中国文化形成的至少3500年中, 在那个生产能力下, 中国社会的综合素质决不比其他任何一种文化差. 西方文明成为人类文明最优势的一支, 是很后来的事, 在历史的大多数时间里, 都是落后的. 脱离了具体的生产能力, 具体的地理环境, 具体的历史背景, 如何能做比较呢? 如果假设你在1500AD,1000AD, 1AD, 1000BC, 比较当时的各文明, 比较各国人民之福利, 比较各政府之效率, 比较当时社会之经济, 技术, 艺术, 能仅根据原文里提到的那些证据来断定各文明的发展趋势呢, 能断定中国文明从思维基础上就落后吗? 所以原文不是一个符合逻辑的论证.
其次, 文明本身就是一个演进的概念. 一个文明的发展可能出现停滞, 出现跃进, 出现复兴等等, 都是文明发展的正常状态. 比如西方文明自己, 在6世纪看来, 实在是一片混乱, 在7-8世纪的时候丢掉了北非和近东, 直到16世纪还看不出对伊斯兰文明有什么优势; 又如埃及文明在其三千年的过程中起伏跌荡, 在和地中海地区其他力量(巴比伦, 赫梯, 亚 述, 腓尼基,希腊,波斯,罗马)的竞争中, 最后消亡了, 但是这并不意味着埃及文明的思维模式就有毛病, 拉神的脑子就没有宙斯的好使. 它能不断复兴这本身是一个了不起的事, 说明至少到公元前三世纪这个文明符合当地的实际. 再如日本, 它一直都在变化, 学习中国, 学习西方, 最早也学习朝鲜, 现在的日本文化已经和大和国时代有了巨大差别, 但依 然是一个独特的文明, 而其在世界文明中的坐次早就经过了巨大的变化. 又比如犹太人, 本来是东方民族, 现在则变成一个了一个"西方"民族, 和他的闪米特兄弟都大不一样了. 所谓一个民族的思维模式, 本身就是不断变化的, 社会演化中, 思维模式不是独立存在的, 也不是绝对的, 考察社会系统, 也不能简单根据所谓思维"精确性"来做事后诸葛亮. 社 会系统的成功, 还取决于他的经济基础如何, 他的地理特征如何, 他的周边环境如何, 等等.
衡量文明的优劣, 第一要看在当时的具体地理,历史环境下, 这个文明能不能提供一种良好的社会制度, 提供给它的成员以相对好的食物, 医疗, 教育, 和平等生活条件以及相应的代价. 第二是要看这个文明有没有好的持续发展能力, 能不能在挑战面前演化, 吸收别的文明的优秀成份, 同时保持自己的独特性. 离开这些具体的指标, 那些抽象的"思想"又有什么意义呢? 比如中国古代一直瞧不起亚欧草原地带的游牧文明, 但是就是没有办法把自己的文明在草原上生根, 因为农业文明的那一套在草原上根本就行不通, 代价高, 收获小, 比如汉朝在匈奴故地的屯垦就基本失败了. 反过来, 随着技术的发展, 现在的中国文明和俄国文明就瓜分了这些地区, 这是地理的和技术的具体原因. 把印度的文明搬到中国来也肯定行不通, 因为中国社会在形成的时候就不是征服者被征服者的等级模式, 而是采取了家国体制来统一化, 由来以久, 这是历史的具体原因. 脱离这些具体现实, 凭空谈文明的好坏, 没什么意义.
中国文明在过去三千多年的大多数时间里, 表现是良好的,最近500年里, 文化上开始落后了,最近200年里, 经济上政治上全面的落后了, 但是这个不是最重要的问题, 因为这种挑战许多其他的文明也一样经历过,西方自己也经历过. 关键是中国文明是不是在应变这种挑战, 是不是在进步. 最近100年里, 通过对中国文明在政治上, 经济上, 文化上, 社会结构上的观察, 我们有理由相信这个文明确实是在发展, 是在向一个好的方向演化. 这不是一个简单的引进"精确性"思维的问题, 而是社会的若干基本面的巨大改造.引入了若干精确性手段, 中国文明就不是中国文明了? 显然不是. 这个文明的落后与先进, 根本原因不是这个, 标准也不是这个.
上面说了一些原则性问题, 下面再说说细节问题
1- 地理志问题
汉书地理志里务实的数字居多,户,口,里程, 为何不提.
你引用的那一段, 好象是汉书转自禹贡的, 反映的是西周早期的设计, 在当时, 恰恰是反应现实的, 诸侯根据离王京的远近, 待遇和义务都大不同. 不见得具体就准确到一百里, 五百里的准数, 但是大体如此.
中国的地理学, 和希腊不同, 不是着眼于几何学, 而是侧重人文地理和自然地理, 正史的地理志(象宋史就有地理志6卷, 河渠志7卷,)和外国列传,和专门的地理著作如《水经注》 《元和郡县图志》》《大明一统志》《天下郡国利病书》《读史方舆纪要》《岛夷志略》(海上交通) 《大清一统志》, 对户口,耕地, 食货, 沿革、山川、城池、古迹、市镇、风俗、屯垦、水利、赋役、漕运、兵防、马政、盐政等等多有连续的, 详细的记载.象明朝的《肇域志》就有200万字,《读史方舆纪要》有280万字, 是何等详尽的著作? 难得的是连续两千年中国的这种地理传统都没有断, 而西方自从埃拉托色尼(公元前275一前193)死后, 到18世纪, 除了制图学在希腊的底子上随着地理大发现有进展, 其他就谈不上什么重要著作了.
说实话, 中国古代在统计方面绝对比其他任何国家都要下功夫. 就人口统计而言, 汉朝和唐朝是每年都要重新统计人口和耕地; 明朝做的比较差,十年一次还不精确, 到了清朝则更加严密,及时.西方中世纪的任何国家的财政部能有中国户部对如此广大地区的细致了解? 说这个例子倒不是说中国人的量化意识就比西方高, 而是单纯的比较一些片面的指标是不能得出正确结论的.
2- 白话文问题
中国的文言文, 在其产生的时候, 也是"白话文". 文言文的表达能力, 一样可以可很清楚, 很直接. 比如史记和资治通鉴的文字, 就比现在的党八股还要好懂, 还要有表现力. 这不是文言白话的问题, 是写作水平的问题. 文言文的真正问题是和拉丁文一样, 已经没有人说了, 但是随着历史的惯性, 他还要被使用. 这个矛盾在中国大约是从唐朝开始就有了, 到20世纪才解决. 但是也白话文的存在和普及也有一个长期的发展, 不是胡适一下催出来的. 宋朝时,民间就已经开始普及白话的小说,明清的民间文学就大多是白话的了.值得注意的是,其实很多官方文件,如实录,奏章批示, 也用白话文.
在西欧, 这个矛盾就是拉丁文问题, 搀杂着民族语言问题, 也花了一千多年, 到宗教改革的时候(随着圣经的"方言"版本)才解决. 西方第一次用本民族语言讲课的是1688年在德国的哈勒城大学里, 中国的国子监里用白话文讲课肯定比这个早.历史上的拉丁文当然优秀过, 有很了不起的文学作品, 如<高卢战纪>, <变形记>和贺拉斯的诗, 罗马的时代也肯定不晦涩, 但对后来的人就晦涩了, 因为它其实不是近代欧洲任何民族,包括意大利人的母语.(我看过拉丁文课本, 感觉它也是一种很精练的语言, 因为和文言文一样, 翻译成现代汉语会长出许多来.) 白话文也是一个道理, 但他说到底还是母语的一种表现形式. 三国演义算是文言小说, 但是看它也不需要特殊的训练, 一个高年纪的小学生有耐心都可以看懂. 所以文言文比拉丁文的废除压力要小, 废除代价则要大.
我不懂拉丁文, 以前我妈学过医用拉丁文, 也要学医古文. 何以要学这两种死语言呢? 关键在于是否需要.医学生和生物学的学生都要学一点拉丁文, 这是科学需要.尼布楚条约要有一个拉丁文版本, 这是外交需要. 再比如, 历史上文言文也是朝鲜,越南和日本的官方书面文字, 一直到近代为止. 这不是什么被强迫, 和西欧国家使用拉丁文, 东地中海地区使用希腊文一样, 也满足现实文化交流需要的.
3- 寓言问题
这个问题根本就不是好不好的问题, 讲故事是一个修辞问题,本来就不是"不好的东西".讨论社会政治问题, 无论是西方还是中国, 寓言方式都是少数.刘基在明朝, 建议去看看明实录, 那里面的讨论, 都是白话文, 其实都是就事论事, 没几个用寓言的. 你讲的寓言, 我估计大概是指<卖柑者言>, 中学语文课本里有的,出《郁庥子》. 他的散文水平也很高, 当过太史令,主持过金陵皇城的工程和设计, 不光会讲故事.
中国没有建立希腊的逻辑体系, 这是事实, 但推广到文学领域就说不过去了.
4- 技术领先问题
罗马人是地道的技术民族. 罗马除了百科全书学者外, 几乎没有出哲学家, 哲学都在希腊人那里, 但是罗马人可比希腊人要发达. 在希腊被征服以后的一千五百年里, 这些优秀的东西(希腊的哲学, 罗马的务实精神)在西欧也同样不占主导地位, 占主导地位的是经院哲学, 是教皇权威. 张衡、孙思邈的时代, 中国不比西方差,沈括、郭守敬的时代, 恰恰是中国在哲学上, 技术上都比西方强不是一个数量级的时代. 什么是主流的东西? 什么是优秀的东西? 恐怕不是看到底有没有一个逻辑体系, 而是要看你的土地能不能长庄稼, 产量如何, 你的道路系统是否发达, 你的交通是否通畅(少自然和人为的障碍), 你的医疗是否有效, 你的房子造的如何, 你的大规模的工程,特别是水利工程和国防工程水平怎么样, 等等. 中国古代如此多的工程能完成, 就不是一个简单的技术问题, 比如造一个桥,要能抗水流, 抗浮冰,抗地震, 载重问题, 减压问题, 梁的问题, 桩的问题, 一定有其背后的后勤, 几何, 物理, 材料的知识在那里,只是和希腊系统不一样罢了. 至于长城和运河这种巨型工程, 不管你用什么办法造出来的, 是不是符合希腊体系, 它都是了不起的, 它背后的工程知识和组织办法就是一个在那个时代伟大的东西.
5- 量化分析问题
西方兴起的根源不在于量化分析, 就好象蒙古人当年的兴起不在于他们喜欢唱歌一样. 否则为什么智商测试不是在柏拉图的时代, 而要到1904年才由Alfred Binet设计出来呢? 科举(1905年废除)在现代教育制度出现之前, 恐怕比欧洲的血统论的人才选拔要优越, 为什么当时的欧洲就不采用IQ这种好办法呢? 又如,在中世纪的欧洲, 连基本的记数法都异常复杂, 分数, 小数 负数这些概念都是"高深"的数学, 为什么一千年里没有什么进步? 几何原理是公元前三世纪的东西, 到了利马窦的十七世纪, 欧洲人的几何水平还是那样, 这两千年里何以有这种停滞呢? 关键还是在于生产方式有没有新的需要, 社会组织有没有为新的知识提供必要的支持. 所以社会结构分析, 经济结构分析比这个更重要.
总结一下, 中国的文明在历史上的确领先了很多时间, 现在的确又是落后的. 我们在学习西方, 但是现代化并不是西化, 人类走向现代化有多种模式, 就好象8世纪的日本就没有全盘照抄中国一样, 现代化是一个学习消化和升华的过程. 各种文明的交互, 会加速这个过程, 孤立的文明体系在近代以后逐渐被打破, 西方文明领先了, 但是这并不意味着"现代文明"就只有希腊罗马体系这一种可能的思想根源. 文明之比较, 简单化的, 脸谱化的局部观察都是有害的. 相信各种文明都会找到自己的现代化之路.
【 在 victorjenny (victor) 的大作中提到: 】
先说汉书地理志，就你给我的链接，可以看到以下内容，不知道你认为那些数是实指还是虚指。“昔在黄帝，作舟车以济不通，旁行天下，方制万里，画野分州，得百里之国万区
。”“五百里甸服：百里赋内总，二百里内铚，三百里内戛服，四百里粟，五百里米。五百里侯服：百里采，二百里男国，三百里诸侯。五百里绥服；三百里揆文教，二百里奋武
卫。五百里要服：三百里夷，二百里蔡。五百里荒服：三百里蛮，二百里流。” “东南 曰扬州。。。。。。民二男五女。。。。。。或正南曰荆州。。。。。。民一男女。。。
。。。河南曰豫州。。。。。。民二男三女；畜宜六扰，其谷宜种。。。。。。”
再说白话文问题，原文作者的意思是，白话文表意更清楚直接，却一直不是中国主要书面 语言。欧洲“白话文”什么时候流行并不重要，重要的是拉丁文是否象中国文言文那样晦
涩多义。如果是，那从这个角度看东西差异就有问题。
寓言问题。伊索寓言当然和中国寓言一样形象不系统，但是问题是伊索寓言在西方文明蒙 昧时产生，在那时占主流，而中国直到刘基论社会政治问题时还采用寓言体，这就是问题
了。在这里，你的逻辑是，中国有的不好的东西，西方的也有，所以西方的也好不到哪里 去。问题是，西方有的好的东西，中国没有（或者远不是主流），田婴具体指出来了，你
却没有注意到。以勾股定理来说，商高认识到“勾三股四弦五”，西方的是“毕答哥拉丝 定理”，这种抽象与否，系统与否的对比是不是很清楚？
我在上一个帖子里面也说了，“由于中国历史长，人多，所以各种优秀的萌芽和潜力大量存在”，所以你用汉书地理志来反驳并没有解决问题，因为这样含有准确数字的东西在中
国不盛行，而主流的东西压制了那些优秀的萌芽。（你可以说先秦很多流派的思想都系统深刻，那也没用，因为在以后两千年里，这些优秀的东西不占主导地位，所以你还是没有
反驳我们的论点。中国的科技，准确说是技术领先，张衡、孙思邈、沈括、郭守敬等有很多超过同时代西方的地方，但这些同样不是当时生活的主流，你看看历代发明家的命运就
可以知道了。这和西方文艺复兴后的主流是不一样的。《几何原本》印刷量在西方仅次于圣经，中国知道徐光启的大众有多少？）
“又如IQ试题和科举考试问题, 一个是最近100多年的东西, 一个是最近100年已经没有的东西, 如何有可比性?”你忘了，正是由于西方的影响，科取考试才取消的。IQ试题虽然
在西方也产生晚，但西方那种量化分析的思想早已具备，它只是这种思想方法的一个典型例证而已。
我不能说中国这种氛围下，如果一直独自发展，一定不能发展出现代的科技和社会制度。 但我想用以下例子来说明这种难度。利马窦、汤若望等为中国带来了先进的科学方面的东
西，然而他们带来的东西对当时已经紧接着的几十年上百年的中国大众并没有什么大影响 。请试想一下，如果没有殖民者的坚船利炮威胁，让中国人意识到生死存亡的问题，我们
今天熟知的现代的东西，包括西方的科学技术文学制度等等，会在中国流行？
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发信人: baojie (西瓜大丸子汤), 信区: History
标 题: Re: 东方智慧和西方智慧的比较Re: 一点讨论。Re: 曾国藩
发信站: The unknown SPACE (Tue Apr 29 00:57:02 2003) WWW-POST
《山海经》本来是神话小说性质的, 并非是现实的地理著作. 中国最好的早期地理学代表作是汉书地理志, 其中关于户口 里程都有很详细的描述.
看这里
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hansu/hsu_038.htm
原文的论据几乎无处没毛病, 比如白话文问题, 要知道在欧洲"白话文"取代拉丁文也是近代的事; 又如寓言问题, "把深刻的人生哲理用浅显的文学方式表达出来", 在世界主要文
化里都很普遍, 忘了伊索寓言了,坎特伯雷故事集了? 又如IQ试题和科举考试问题, 一个是最近100多年的东西, 一个是最近100年已经没有的东西, 如何有可比性? 又如写实和比
喻问题, 比较一下论语和圣经这两个最有代表性的著作, 恐怕圣经的比喻还多些 ;关于空城计问题, 同样是文学虚构, 作者如何想不起来木马计了?
论据如此, 论点之正确自然要大打问号了.
【 在 victorjenny (victor) 的大作中提到: 】
: 那个《枫桥夜泊》例子未必是最佳的，但原作者的意思非常明确，也很有说服力。仅仅因
: 为这个细节否定他的学术态度，我觉得偏颇了。
: 其实中国不喜欢精确的特点可以从更早的文献里面看到。《山海经》是关于地理的，但几
: 乎不能提供什么准确的数据。
: 我觉得totalctrl的帖子和他推荐的文章，平实而深刻。
: 我以作为一个中国人而自豪或者感到幸运，但我觉得我们传统文化其实有许多不足，我在
: 大学时发现我自幼受到的教育（主要是中国古文学方面）限制了我更抽象地思考问题、更
: 精确地表达自己。其实至少春秋战国中国人早就认识到了借鉴别人、进行反思和改革等道
: 理，一味粉饰中国传统的东西、贬低别的文化的优秀之处、刻意抵制别的文化的影响并不
: 是科学的态度，也无助于找到积弱的原因、解决中国的问题。
: 我决不会认为中国人是最聪明的人，也不会认为中国文明是最优秀的文明。由于中国历史
: 长，人多，所以各种优秀的萌芽和潜力大量存在（所以我也不认为中国人有什么劣根性，
: 至少有人是劣根性的例外），所以要是能发掘这些东西，激发这些东西，那中国的竞争力
: 将是前所未有的。
: 不管怎样，我还是喜欢我们的文字和我们的文学，中国的传统也决定了我绝大部分的审美
: 标准和价值判断。这是没有办法的事情，我有时也乐在其中。
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发信人: baojie (西瓜大丸子汤), 信区: History
标 题: Re: 东方智慧和西方智慧的比较Re: 一点讨论。Re: 曾国藩
发信站:TheunknownSPACE(MonApr2818:11:012003)WWW-POST
瞎掰
月亮升落周期不是24小时,白天也可能月升月落,月落的时候是夜半有什么稀奇
乌鸦晚上叫有什么奇怪的作者就没见过乌鸦
寒山寺夜钟有1000多年历史了,原作者居然不知道每到交更的时候敲6下
欧阳修也怀疑过寒山寺夜钟"句则佳矣，其如三更不是打钟时",但是遭到普遍反对,如
叶梦得,《唐诗纪事》《学林》《诗眼》／遁斋闲览》都证明苏州寺庙有夜半敲钟
北宋孙觌《过枫桥寺》：'白首重来一梦中，青山不改旧时容。乌啼月落桥边寺，欹枕犹
闻半夜钟。
陆游有诗
七年不到枫桥寺，客枕依然半夜钟。风月未须轻感慨，巴山此去尚千重
清人王士镇有诗:
日暮东塘正落湖，孤帆泊出雨蒙蒙，疏钟夜火寒山寺，记过吴枫第几桥。
又有
枫叶萧条水驿空，离居千里怅难同。十年旧约江南梦，独听寒山半夜钟。
清人黄仲则:
'寒山迢递镜铺蓝，小泊游仙一枕酣。夜半钟声敲不醒，别来怎不梦江南？'"
还有一些见下
http://www.hanshansi.org/in-1-shichao-d.shtml
可见1000多年来一直有这个传统
原作者之学术态度由此可见一斑
> 中国人认为为了达到“文采”效果，牺牲描述事实的准确性也是可以的，所以才有张继
的问题诗《枫桥夜泊》:
> “月落乌啼霜满天，江枫渔火对愁眠。姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船。”
> 月落本应该是黎明时分，后面又说“夜半”，夜半与月落的时间相关显然不对；乌鸦是
白昼动物，和鸡一样晚上睡觉，半夜听到乌鸦叫，就像半夜鸡叫一样不自然；再者寺院也
鲜有半夜敲钟的，“夜半钟声”也让人感到诧异。由于中国诗词并不著重“写实”，而著
重“写意”，只要意境好，即使诗境与现实不符，也仍被认为是好诗。
【在totalctrl(TotalControl)的大作中提到:】
: 刚刚看到了一篇文章，发现他的观点和
: 我的很类似。
:
:
http://cnview.51.net/read.php?docid=294
